Συστημικά λάθη και πολιτικά ερείπια: Η εξομολόγηση ενός αντισυμβατικού ψηφοφόρου...

Συνέντευξη

Οι εθνικές κρίσεις οδηγούν νομοτελειακά σε πολιτικές ανατροπές και υπερβάσεις. Κάποιες από αυτές είναι σαν τον ήλιο που ανατέλλει δειλά στο τέλος του Götterdämmerung: γεννούν την ελπίδα για ένα καλύτερο «αύριο». Για παράδειγμα, η Κυπριακή τραγωδία του ’74 – μια από τις μεγαλύτερες εθνικές καταστροφές της νεότερης ιστορίας μας – οδήγησε στην ανατροπή της δικτατορίας και στην απαρχή μιας ελπιδοφόρας μεταπολίτευσης για τη χώρα μας (το πώς διαχειριστήκαμε αυτή την ευκαιρία, βέβαια, είναι ένα άλλο ζήτημα...).

Κάποιες φορές, όμως, μια εθνική καταστροφή ανοίγει τα μπαούλα με τους δαίμονες! Φέτος συμπληρώνεται ένας αιώνας από την έναρξη του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου (ενός πολέμου όπου η απαξιωτική συμπεριφορά των στρατηγών απέναντι στην ανθρώπινη ζωή θα έπρεπε να παρομοιάζεται από τους ιστορικούς με την ανάλογη των Ναζί στο Άουσβιτς!). Η ήττα της Γερμανίας (που αρχικά οδήγησε στο δειλό ξεκίνημα ενός πρωτόγνωρου, για τη χώρα αυτή, δημοκρατικού πειράματος), σε συνδυασμό με την οικονομική καταστροφή (που επιδεινώθηκε ακόμα περισσότερο από την υπερατλαντική οικονομική κρίση), έφεραν στο προσκήνιο της πολιτικής και της παγκόσμιας Ιστορίας τον Χίτλερ και τις ναζιστικές θεωρίες που εκπροσωπούσε...

Η εφιαλτική κρίση που περνά τα τελευταία χρόνια η χώρα μας έχει πολλά κοινά στοιχεία με την περίοδο της Βαϊμάρης στη Γερμανία, αν και οι ιστορικές διαφορές είναι τέτοιες που κάθε ευθεία σύγκριση είναι παρακινδυνευμένη. Υπάρχει, όμως, ένα αδιαμφισβήτητα κοινό στοιχείο: Σαν φίδι δηλητηριώδες ορθώνει και πάλι το ανάστημά του ο ναζισμός! Τον οποίο κάθε άλλο παρά πήρε μαζί του στον τάφο του ο ιδρυτής και κύριος εμπνευστής του...

Όσο κι αν κάποιοι προσπαθούν να το αρνηθούν για λόγους πολιτικής αυτοπροστασίας, ο ναζισμός τυγχάνει σήμερα κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης στη χώρα μας. Συνδέεται άμεσα και μονοσήμαντα με έναν πολύ συγκεκριμένο «πολιτικό» φορέα. Ο ναζισμός, βέβαια, δεν παρεισέφρησε απρόσκλητα και από την πίσω πόρτα στο πολιτικό σκηνικό: Τον «προσκάλεσαν» οι παθογένειες (με προεξάρχουσα τη διαφθορά) που αφέθηκαν να αναπτυχθούν μέσα στο ίδιο το δημοκρατικό σύστημα. Και του πρόσφεραν άπλετο πολιτικό άλλοθι οι συνέπειες της οικονομικής κρίσης.

Οι ευθύνες του πολιτικού συστήματος δεν περιορίζονται, όμως, στη δημιουργία και την εν συνεχεία κακή διαχείριση της κρίσης. Οι δυνάμεις του ναζισμού αξιοποίησαν προς όφελός τους (ενδεχομένως εδώ οι προθέσεις να ήταν, σε κάποιο βαθμό, ειλικρινείς) και την αγανάκτηση μεγάλου μέρους της ελληνικής κοινωνίας για την υποβάθμιση της ζωής – στα αστικά, κυρίως, κέντρα – λόγω της ανεξέλεγκτης παράνομης μετανάστευσης. Κύριο σύμπτωμα αυτής της υποβάθμισης ήταν η κατακόρυφη αύξηση της εγκληματικότητας, και μάλιστα στην πιο σκληρή και, συχνά, κτηνώδη εκδοχή της. Έτσι, ο φορέας του ναζιστικού ιδεώδους μεταμορφώθηκε στη συνείδηση του απροστάτευτου πολίτη σε «φύλακα-άγγελο της γειτονιάς»! Το πέτυχε καλύπτοντας άτυπα και εξωθεσμικά τα κενά και τις αδυναμίες μιας πολιτείας ανήμπορης να προστατέψει τους πολίτες από τις συνέπειες της δικής της αμέλειας που είχε σαν αποτέλεσμα να παραδοθεί η χώρα ανοχύρωτη στο εισαγόμενο έγκλημα. 

Ομολογώ ότι δεν γνωρίζω προσωπικά κανένα μέλος του νεόκοπου κοινοβουλευτικού χώρου που, κυρίως, εκφράζει τις ιδέες του ναζισμού. Ούτε και θα το ήθελα, άλλωστε! Νιώθω βαθιά απέχθεια γι’ αυτή την ιδεολογία και είναι πεποίθησή μου ότι ελάχιστα τιμωρήθηκαν εκείνοι που την υπηρέτησαν κατά τον τελευταίο μεγάλο πόλεμο του περασμένου αιώνα. Γνωρίζω, όμως, άτομα που στήριξαν τον χώρο αυτό με την ψήφο τους, δίνοντάς του κοινοβουλευτική δύναμη. Και βεβαιώνω τον αναγνώστη πως κάποιοι από αυτούς είναι πραγματικά υπέροχοι άνθρωποι! Σαν τον «Γρηγόρη» (ας τον ονομάσουμε έτσι, αφού τα ονόματα μικρή σημασία έχουν), τον οποίο παρακάλεσα – και δεν αρνήθηκε – να ανοίξει την καρδιά του μπροστά στο μικρόφωνο του τεχνικού συνεργάτη μου, Άρη Μαγουλά...

– Γρηγόρη, γνωρίζω καλά πως είσαι ένα ιδιαίτερα μορφωμένο άτομο. Θετικός επιστήμων με αξιόλογο ερευνητικό έργο και διεθνή αναγνώριση. Θα ήθελες να μας πεις κάποια πράγματα ακόμα για τον εαυτό σου;

Κώστα, ευχαριστώ για την πρόσκληση. Δεν θέλω να πω περισσότερα για τον εαυτό μου, αυτά που είπες είναι ήδη αρκετά... Εντάξει, θα σου πω κάτι πολύ προσωπικό: Όταν έχασα τον πατέρα μου σε τροχαίο, πριν πάρω το δίπλωμά μου, κρατώντας του το χέρι στο ασθενοφόρο υποσχέθηκα στο τελευταίο δάκρυ που έχυσε και στις τρεις αναπνοές που έβγαλε να φανώ αντάξιος του αγώνα του να δώσει έναν σωστό άνθρωπο στην κοινωνία. Έναν μαχητή. Ζώντας μέσα στις ανασφάλειες της εποχής, προσπαθώ να βρω τη λύτρωση μέσα από την τήρηση αυτής της υπόσχεσης, να πετύχω την ανύψωση μέσα από την κραυγή για την αδικία...

– Θα ήταν ενδιαφέρον να μας έδινες κάποια στοιχεία για το πολιτικό σου background. Ας πούμε, ήσουν πολιτικοποιημένος ως φοιτητής; Αν ναι, ήσουν ενταγμένος σε κάποιο χώρο, ή, έστω, υποστήριζες κάποια από τις φοιτητικές παρατάξεις;

Ως φοιτητής ήμουν πολιτικοποιημένος, με φίλους – που ακόμα υπάρχουν – απ’ όλες τις φοιτητικές παρατάξεις. Το τονίζω: απ’ όλες! Δεν ήμουν ενταγμένος σε κάποιο χώρο, αφού, μετά τις πέντε πρώτες παρουσίες σε συνελεύσεις στο αμφιθέατρο, μου καλλιεργήθηκε το αίσθημα της απογοήτευσης. Αντί να μου μιλήσουν για τα προβλήματα που αντιμετώπιζε το ελληνικό πανεπιστήμιο, μου μιλούσαν τότε για το Σουδάν και τη Νικαράγουα. Κάτι που ήταν πολύ μακριά από μένα, γιατί έπλαθα τον εαυτό μου πρώτα και κύρια για να μπορέσω να σταθώ σε αυτή τη χώρα και την κοινωνία της.

– Αν έκανες μια αναδρομή, θα μπορούσες να μας περιγράψεις τα αισθήματά σου για το πολιτικό σύστημα της χώρας, από τη στιγμή που άρχισες να αντιλαμβάνεσαι αυτά που συνέβαιναν γύρω σου έως την ώρα που στράφηκες, ως ψηφοφόρος, σε μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση;

Η ερώτησή σου, Κώστα, με κάνει να πάω πολλά χρόνια πίσω... Τότε που άρχισα να συνειδητοποιώ ότι το πολιτικό σύστημα της χώρας είχε χτιστεί σε σαθρά θεμέλια. Και τώρα, έχει στα μάτια μου γκρεμιστεί! Κι αν κάποτε υπήρχαν, τουλάχιστον, κάποιοι χαρισματικοί πολιτικοί, τώρα δεν υπάρχει ούτε μία χαρισματική πολιτική προσωπικότητα. Κάποιος που θα ασχοληθεί με τα προβλήματα της χώρας χωρίς περιττό θόρυβο και κραυγές (και το λέω αυτό με επίγνωση ότι, και ο χώρος στον οποίο έδωσα τη δυνατότητα κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης έχει πολλές κραυγές, που χωρίς αυτές πιστεύω ότι ίσως θα είχε κερδίσει περισσότερα). Έχουμε, λοιπόν, ένα πολιτικό σύστημα που βαδίζει πάνω στα ερείπια που το ίδιο δημιούργησε. Κι εμείς οι απλοί άνθρωποι προσπαθούμε να επιβιώσουμε περπατώντας πάνω στις πέτρες αυτών των ερειπίων. Αυτή η αγωνία της επιβίωσης είναι, δυστυχώς, το κυρίαρχο αίσθημα της εποχής. Δεν ξέρω αν αυτό το πολιτικό σύστημα έχει μέλλον. Έτσι όπως βαδίζει, φοβάμαι πως δεν έχει! Κι αυτό που με θλίβει και με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι, με αυτό το σύστημα, και το μέλλον της πατρίδας μου είναι αβέβαιο.

– Και, πιστεύεις ότι η απάντηση σε αυτό τον πολιτικό και εθνικό εκπεσμό είναι η πολιτική επιλογή που έχεις κάνει;

Κοίτα, ως ψηφοφόρος ήμουν πάντα αντισυστημικός. Γιατί, τα λάθη που γίνονται είναι συστημικά λάθη. Και κάποιοι που ξέρουν καλά το σύστημα είναι οι μόνοι που όχι μόνο επιβιώνουν, αλλά και βγαίνουν κερδισμένοι μέσα απ’ αυτό. Το ίδιο το σύστημα, λοιπόν, είναι που με ανάγκασε να αναζητώ λύσεις και να κάνω επιλογές που σε κάποιους φαντάζουν αντισυμβατικές. Εξάλλου, ζούμε σε μια δημοκρατική κοινωνία, και μια δημοκρατία δεν έχει τίποτα να φοβηθεί από οποιαδήποτε πολιτική ιδεολογία!

– Πρόλαβες το επόμενο ερώτημά μου! Γνωρίζω πως είσαι άτομο με βαθιά δημοκρατικές πεποιθήσεις. Από την άλλη, ο χώρος τον οποίο στηρίζεις με την ψήφο σου δεν κρύβει την περιφρόνησή του για το δημοκρατικό πολίτευμα, του οποίου την κατάργηση κάθε άλλο παρά θεωρεί ταμπού. Σε ενοχλεί αυτό;

Έτσι όπως το διατυπώνεις, υπάρχει πράγματι ένα ζήτημα ιδεολογικής διάστασης. Σαν δημοκρατικό άτομο, όμως, πιστεύω πως η δημοκρατία δεν έχει εχθρούς. Τους εχθρούς τους «βλέπουν» αυτοί που καπηλεύονται τη δημοκρατία. Αν αφήσεις τον ψηφοφόρο να εκφραστεί ελεύθερα, χωρίς να του βάλεις την συστημική ψήφο στο χέρι με την υπόσχεση της προσωπικής επιβίωσης ή του βολέματος, και τον αφήσεις να σκεφτεί μόνο το καλό της πατρίδας του – μόνο το καλό της πατρίδας του! – νομίζω πως τότε η δημοκρατία δεν θα έχει τίποτα να φοβηθεί. Κακώς, κατά τη γνώμη μου, ο συγκεκριμένος πολιτικός χώρος στον οποίο αναφέρεσαι εκφράζεται αρνητικά για τη δημοκρατία. Πιστεύω πως εδώ κάνει λάθος. Μπροστά σ’ αυτό που ζω, όμως, δηλαδή, μπροστά στον τρόπο που κάποιοι διαχειρίζονται στην πράξη το πολίτευμα, αυτό είναι απλά πταίσμα! Για μένα, πιο επικίνδυνα είναι τα συστημικά κόμματα που χρόνια τώρα καπηλεύονται τη δημοκρατία, συχνά μάλιστα υιοθετώντας μη-δημοκρατικές τακτικές. Και, να σε ρωτήσω κάτι: Τι πρέπει να φοβάται περισσότερο η δημοκρατία, κάποιον που λέει ότι είναι εχθρός της, ή κάποιον που είναι εχθρός της και φοράει την κουκούλα του δημοκράτη;

– Μάλιστα... Θεωρείς, δηλαδή, ότι είναι καλύτερο να αρνείται κανείς τη δημοκρατία, παρά να την ευτελίζει εκ των έσω.

Βέβαια! Γιατί, αυτός που κάνει το δεύτερο είναι περισσότερο αντιδημοκράτης και χειρότερος φασίστας. Εξάλλου, τον φασισμό τον βιώνουμε σε πολλά πράγματα της καθημερινής ζωής. Φασισμός είναι και το να περνάς το φανάρι με κόκκινο, φασισμός είναι να μη σταματάς να περάσει ο πεζός τη διάβαση. Φασισμός είναι, γενικά, να καταπατάς τα δικαιώματα του άλλου ευρισκόμενος σε θέση ισχύος!

– Σε προβληματίζει η εμφανώς ρατσιστική ιδεολογία του χώρου αυτού; Ή μήπως δεν θεωρείς, απ’ τη μεριά σου, ότι υφίσταται θέμα ρατσισμού;

Έτσι όπως φαίνονται κι όπως προβάλλονται τα πράγματα, όντως θα μπορούσε κάποιος να μιλήσει για ρατσισμό. Από την άλλη, ο Έλληνας ποτέ δεν υπήρξε ρατσιστής. Το να θέλει κάποιος να εφαρμόζεται ο νόμος από όλους – είτε είναι ξένοι, είτε είναι Έλληνες – δεν τον κάνει ρατσιστή: είναι το ελάχιστο που μπορεί να απαιτεί στο πλαίσιο μιας δημοκρατίας. Κοίταξε γύρω σου και πες μου αν ισχύει κάτι τέτοιο! Ρατσισμός είναι να σε κυνηγώ για το χρώμα σου και μόνο. Ρατσισμός είναι ακόμα και το να σε κυνηγώ για τις ιδέες σου. Αλλά ρατσισμός δεν είναι το να θέλω να εφαρμόζεται ο νόμος από όλους, ακόμα κι από αυτούς που το χρώμα τους διαφέρει απ’ το δικό μου!

– Καλώς... Πάμε τώρα σε ένα θέμα που μας αγγίζει ιδιαίτερα σαν Έλληνες, αφού ξυπνά εφιαλτικές μνήμες από το όχι πολύ μακρινό παρελθόν μας: Πώς αισθάνεσαι για τους φιλο-ναζιστικούς προσανατολισμούς της «Χρυσής Αυγής»; Και το λέω αυτό γιατί, ως άνθρωπος που αγαπάει την πατρίδα του και τιμά την ιστορία της, θα σου είναι δύσκολο, φαντάζομαι, να αποδεχθείς την ιδεολογία ενός ξένου κατακτητή που κάποτε προκάλεσε τόσα δεινά στη χώρα μας και το λαό της.

Σ’ ευχαριστώ για την ερώτηση! Η πατρίδα μου είναι πάνω από τέτοιες ιδεολογίες, και δεν με αγγίζουν αυτά τα πράγματα. Κακώς, κατά την άποψή μου, ο συγκεκριμένος πολιτικός χώρος έχει ενστερνιστεί αυτή την ιδεολογία, πράγμα που, εκτός των άλλων, μόνο ζημιά προκαλεί στο κοινωνικό του προφίλ. Έχει κάνει φοβερά κακά ο ναζισμός. Φοβερά κακά! Ιδιαίτερα στην πατρίδα μου. Όμως, τι να πούμε και για τον «ναζισμό» που ασκεί το – υποτιθέμενα δημοκρατικό – πολιτικό σύστημα που ασελγεί πάνω μας; Δες τις κομματικές συγκεντρώσεις διαχρονικά, όταν τα πλήθη γέμιζαν ολόκληρα στάδια και χειροκροτούσαν τη μία και μοναδική άποψη που σέρβιρε το κόμμα. Κι όσοι τόλμησαν να αρθρώσουν διαφορετική άποψη, εξαφανίστηκαν... Σου θυμίζουν όλα αυτά τίποτα από τις φιέστες των ναζί στη Νυρεμβέργη; Το πολιτικό σύστημα εφάρμοσε τις ίδιες πρακτικές ισοπέδωσης κάθε ελεύθερης έκφρασης που το απειλούσε! Ο ναζισμός έχει κάνει στη χώρα μου πολλά κακά, μα δεν ήταν μόνος. Και, ως Έλληνες, δεν έχουμε ανάγκη υιοθέτησης καμίας ξενόφερτης ιδεολογίας. Με το δικό μας μυαλό και τον δικό μας πολιτισμό έχουμε κατακτήσει πολύ περισσότερα! Μην ξεχνάς πως, κάποτε, κάποιος μέσα από ένα πιθάρι είπε στον μεγαλύτερο κατακτητή του τότε κόσμου: «Φύγε γιατί μου κρύβεις το φως!» ...Πηγαίνω συχνά στα μέρη που βγάζεις φωτογραφίες, Κώστα, για να εμπνέομαι και να παίρνω δύναμη από το φως που βγάζουν αυτά τα μάρμαρα κι αυτοί οι βράχοι.

– Φαντάζομαι ότι, αυτονόητα, διαφωνείς και με κάποιες πρακτικές που απορρέουν από τη ναζιστική ιδεολογία. Και αναφέρομαι κυρίως στις πράξεις βίας ενάντια στους μη-αρεστούς.

Η άσκηση βίας, απ’ όπου κι αν προέρχεται, είναι φασισμός. Αυτό ισχύει, φυσικά, και για τον ναζισμό. Και η δικτατορία του προλεταριάτου, όμως, είναι φασισμός, ως άσκηση πνευματικής βίας. Και η λεκτική, όπως και η ψυχολογική βία, επίσης είναι φασισμός. Θυμάμαι τη βία που ασκούσαν κάποτε κάποιοι συνδικαλιστές, οι οποίοι στη συνέχεια αθωώθηκαν με πολιτικές αποφάσεις του συστήματος...  Όλες αυτές οι πρακτικές είναι μακριά από το πνεύμα της δημοκρατίας, αφού παραβιάζουν βασικές της αρχές όπως η ελευθερία του λόγου και το δικαίωμα στην ελεύθερη επιλογή. Πρέπει να σέβεσαι τη φυσική και την ηθική υπόσταση του άλλου!

– Γρηγόρη, ζούμε σήμερα έναν νέο εθνικό διχασμό. Η εγχώρια πολιτική κατάσταση δείχνει παγιδευμένη στο δίπολο «μνημόνιο-αντιμνημόνιο». Πιστεύεις ότι το δίλημμα είναι πραγματικό ή τεχνητό; Και, τι αισθήματα τρέφεις για τους δανειστές μας, την περίφημη Τρόικα, δηλαδή;

Κώστα, όταν ξέσπασε η κρίση, είχα την ελπίδα ότι θα έρθει η Τρόικα και θα μας αναγκάσει να εκσυγχρονίσουμε το κράτος μας, κάτι που από μόνοι μας δεν θα κάναμε ποτέ. Αυτό, δηλαδή, που ακούγαμε κατά καιρούς από τα πολιτικά κόμματα για «επανίδρυση» ή «ανασύσταση» του κράτους. Είμαι βαθιά απογοητευμένος, αφού στη συνέχεια φάνηκαν καθαρά οι προθέσεις της Τρόικας: το μόνο που τους ενδιέφερε και τους ενδιαφέρει είναι να πάρουν τα λεφτά τους πίσω. Άσχετα με το πώς θα τα πάρουν, αρκεί να τα πάρουν. Τίποτ’ άλλο! Σ’ αυτό το πλαίσιο εντάσσονται και τα περίφημα «μέτρα», κάτι που ούτως ή άλλως θα μπορούσαμε κι από μόνοι μας να κάνουμε. Γιατί, όλοι ξέραμε ότι ανάπτυξη ενός κράτους μέσα από τον δημόσιο τομέα δεν γίνεται. Το κράτος οφείλει μόνο να εξασφαλίζει τα βασικά αγαθά: υγεία, παιδεία, ασφάλεια, προστασία της ελευθερίας των πολιτών... Δεν μπορεί το κράτος να γίνει επιχειρηματίας! Ούτε αντέχει τόσες εταιρείες αμφίβολης χρησιμότητας, στελεχωμένες από ανθρώπους του συστήματος που αμείβονται σκανδαλωδώς υψηλότερα από τους μη-προνομιούχους δημοσίους υπαλλήλους. Ούτε αντέχει την πριμοδότηση των δημοσίων υπαλλήλων, π.χ., με τα εκτός έδρας, και μάλιστα αφορολόγητα. Χρειαζόμασταν την Τρόικα να μας τα πει αυτά; Όμως, ποτέ δεν θελήσαμε να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα, για να μη χάσει η εκάστοτε εξουσία τους ψηφοφόρους της. Και, έχω βαρεθεί να ακούω για το πολιτικό κόστος: η πολιτική υπάρχει για να προσφέρει στο λαό! Πάνω απ’ όλα, η πολιτική είναι όραμα. Ποιο είναι το όραμα σήμερα; Το κοντόφθαλμο δίλημμα «μνημόνιο-αντιμνημόνιο»; Ναι, το δίλημμα αυτό είναι τεχνητό! Το πραγματικό ζητούμενο είναι πρώτα απ’ όλα η κοινωνική γαλήνη και η ευημερία των πολιτών. Μετά θα έρθει και η ανάπτυξη, που από μόνη της δεν αρκεί για να φέρει ευημερία. Κι ας μην ξεχνάμε, τέλος, ότι αυτή τη χώρα τη δανειστήκαμε από τα παιδιά μας, κι εκεί θα πρέπει ξανά να την παραδώσουμε!

– Και, μια και μιλάμε για δίπολα, ασπάζεσαι τη «θεωρία των δύο άκρων»; Δέχεσαι, δηλαδή, την άποψη ότι το πολιτικό σύστημα οριοθετείται σήμερα από δύο ακραίες δυνάμεις;

Πιστεύω ότι όλα αυτά είναι τεχνητές ομαδοποιήσεις με σκοπό να χειραγωγήσουν τον ψηφοφόρο. Και, τι σημαίνει άκρο; Αφού, όσο ακραίο κι αν είναι κάτι, πάντα μπορεί να υπάρξει κάτι ακόμα πιο ακραίο. Εκτός αν ως «άκρα» εννοούμε τις χωροταξικές απολήξεις του ημικύκλιου που βλέπουμε στη Βουλή! Αυτό εννοούν;

– Δέχεσαι ότι ο «ΣΥΡΙΖΑ» είναι άκρο;

Όχι! Μπορεί ο «ΣΥΡΙΖΑ» – όπως εξάλλου και η «Χρυσή Αυγή» – να έχει και κάποια ακραία στοιχεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι εκπροσωπεί τα «άκρα» στο σύνολό του. Είναι λάθος να ομαδοποιούμε τους πάντες!

– Βλέπεις έξοδο από την κρίση; Με ποιον τρόπο; Και, τι ρόλο θα μπορούσε, κατά τη γνώμη σου, να παίξει η «Χρυσή Αυγή» σε αυτή την κατεύθυνση;

Κώστα, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος! Κανένα ουσιαστικό βήμα δεν βλέπω να γίνεται προς αυτή την κατεύθυνση, κι ελάχιστα απ’ όσα έπρεπε να γίνουν έχουν γίνει. Κυρίως σε ό,τι αφορά τον εξορθολογισμό του κράτους. Και τις συνέπειες τις πληρώνουμε όλοι μας. Η «Χρυσή Αυγή» αυτή τη στιγμή παίζει έναν αντισυστημικό ρόλο...

– Θεωρείς αυτό τον ρόλο δημιουργικό;

Αυτή τη στιγμή, τον μόνο δημιουργικό ρόλο που βλέπω εγώ είναι η αντίδραση! Η αντίδραση που κάποια στιγμή θα προκαλέσει δράση. Μόνο έτσι θα βρούμε διέξοδο από την κρίση.

– Αντίδραση που θα έφτανε μέχρι την ολική ανατροπή του παρόντος πολιτικού συστήματος;

Ας είμαστε ρεαλιστές, δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για κάτι τέτοιο. Και, μακριά από μας κάθε σκέψη για ανατροπή του πολιτεύματος! Πρέπει να προστατέψουμε τη δημοκρατία μας με κάθε μέσο. Με κάθε μέσο! Η δημοκρατία πρέπει να λάμψει μέσα από ανατροπή του ίδιου μας του εαυτού, μέσα από την εξέγερση ενάντια στις παλαιοκομματικές αντιλήψεις μας και σε αυτά τα οποία ψηφίζαμε τόσον καιρό. Αυτή η προσωπική εξέγερση του καθενός μας είναι που θα μας απελευθερώσει από το «θερμοκήπιο» όπου μας έχουν βάλει και προσπαθούν να «καλλιεργήσουν» τις πολιτικές συνειδήσεις μας κατά τα συμφέροντά τους!

– Θα ήθελες να δεις κάποια μέρα τη «Χρυσή Αυγή» στην εξουσία; Ή μήπως θα προτιμούσες να διατηρήσει τον αντισυστημικό χαρακτήρα που δείχνει να έχει επιλέξει;

Κανέναν από τους υπάρχοντες πολιτικούς σχηματισμούς δεν θα ‘θελα να δω στην εξουσία! Ονειρεύομαι τη δημιουργία καινούργιων, άφθαρτων πολιτικών φορέων που θα προκύψουν από ανακατανομή δυνάμεων σε ολόκληρο το πολιτικό φάσμα. Αυτό όμως απαιτεί πνεύμα συνεργασίας και προϋποθέτει διάθεση υπέρβασης πολιτικών εγωκεντρισμών. Όσο για τη «Χρυσή Αυγή», θα μπορούσε κι αυτή να συνεισφέρει στην προσπάθεια με ανθρώπους αξιόλογους, χωρίς ασφαλώς να διεκδικεί προεξάρχοντα ρόλο. Το ίδιο ισχύει και για το ΚΚΕ, τον ΣΥΡΙΖΑ, ή όποιους άλλους...

– Πώς βλέπεις τη διεθνή πολιτική κατάσταση, ιδιαίτερα σε σχέση με θέματα που επηρεάζουν τη χώρα μας;

Με προβληματίζει η απουσία, σήμερα, μεγάλων ηγετών, όπως ήταν κάποτε ο Χέλμουτ Κολ, ο Μιτεράν, ο Ούλωφ Πάλμε, ακόμα και η Θάτσερ. Δεν υπάρχει προσωπικότητα αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη! Γερμανία; Μεγάλη απογοήτευση! Γαλλία; Πλήρης αποτυχία! Κυριαρχεί παντού ένα αίσθημα πολιτικής κόπωσης, θα έλεγα. Στον αντίποδα, δες και κάτι που αφορά την Ιταλία και πραγματικά το ζηλεύω: τα πολιτικά δρώμενα – και δεν είναι λιγότερο πυκνά από τα δικά μας – δεν επηρεάζουν τη λειτουργία του κράτους!

– Φυσικά, αφού εκεί το κράτος δεν ταυτίζεται με το κόμμα...

Ασφαλώς!

– Κλείνω με μια ερώτηση αθλητικού χαρακτήρα: Γνωρίζω πως είσαι φανατικός φίλος του Ολυμπιακού. Πώς αισθάνεσαι εσύ, ένας άνθρωπος ενταγμένος ιδεολογικά σε ένα χώρο που πολεμά το σύστημα, για ένα επαγγελματικό σωματείο που γιγαντώθηκε με τις πλάτες του συστήματος;

(Γέλια!) Θυμάμαι στα νιάτα μου που θεωρούσα ότι ο Παναθηναϊκός ήταν το «σύστημα». Λόγω του τότε πανίσχυρου προέδρου, φυσικά. Προσπαθώ, όμως, να σκέφτομαι σαν ιδεολόγος το στεφάνι στο κεφάλι του έφηβου, που έχει σαν σύμβολο ο Ολυμπιακός. Το οποίο στεφάνι ταιριάζει πάρα πολύ, φίλε Κώστα, με τον δικέφαλο αετό! Του Βορρά και του Νότου...

– Σε ευχαριστώ πολύ, Γρηγόρη, και σου εύχομαι καλή συνέχεια στο επιστημονικό σου έργο. Ευχαριστώ, επίσης, τον Αριστείδη (Μαγουλά) για την πολύτιμη τεχνική υποστήριξη που μου παρείχε για την ηχογράφηση αυτής της συνέντευξης.

(Φωνή Αριστείδη, στο βάθος: «Να ‘σαι καλά!»)  

Σχόλιο που δημοσιεύθηκε για τον Δ. Λιαντίνη

Ο αναγνώστης Στράτος (αγνώστων λοιπών στοιχείων, κατά πάγια πρακτική των πυροβολούντων από ασφαλείς θέσεις προκάλυψης) δημοσίευσε στο Aixmi.gr το παρακάτω σχόλιο για το άρθρο "Μια προσωπική κατάθεση για τον Δημήτρη Λιαντίνη":

Αυτό που μου προκαλεί αλγεινή εντύπωση από το άρθρο είναι η απουσία αληθινής απολογίας (χωρίς εισαγωγικά) για το απαράδεκτο επιπόλαιο (επιεικείς, φυσικά, οι χαρακτηρισμοί) πρωτοδημοσιευμένο άρθρο σας στο «Βήμα» που αφορούσε στον καθηγητή Λιαντίνη. Τώρα, δυο σχεδόν χρόνια μετά, έχετε κάνει ομολογουμένως μεγάλα βήματα προόδου να προσεγγίσετε τη συνθετότητα της προσωπικότητας και του πνεύματος του Δ. Λιαντίνη, την οποία ασπάζεστε κι εσείς. Δεν υπαινίσσομαι ότι το έχω καταφέρει εγώ -κάθε άλλο.
Επιθυμήσατε να εκφέρετε δημόσιο λόγο για τον Λιαντίνη κάτι που είναι καλοδεχούμενο. Το ασύγγνωστο είναι ότι αυτό το πράξατε με «μερική διείσδυση στο σύμπαν του», και στο έργο του κατ’ επέκταση να υποθέσω. Και δεν θα ήταν τόσο κατακριτέο, αν και στα δύο σας τελευταία άρθρα (Αύγ. και Σεπτ.2013 -το πρώτο στο «Βήμα» δεν το υπολογίζω!) δεν διατυπώνονταν κρίσεις που να έχουν τον χαρακτήρα τελικής μορφής για το τι ήταν πραγματικά ο Λιαντίνης. Έχουν μια απολυτότητα τα κείμενα σας, δυστυχώς, σε πολλά σημεία, και βρίθουν χαρακτηρισμών. Και απορώ, ειλικρινά, πώς από τη μία αναγνωρίζετε και αντιλαμβάνεστε -κατά τον δικό σας τρόπο- ότι υπήρξε ο ιδιοφυέστερος Έλληνας του δεύτερου μισού του 20ού αι. και από την άλλη να δείχνετε αυτήν την επιπολαιότητα, χωρίς να έχετε καταπιαστεί με το σύνολο του έργου του.Θα μπορούσα να πω πολλά εν προκειμένω, αλλά ας αρκεστώ σ' αυτά. Το σχόλιο της κ. Λαμπρινού (εμβριθής μελετήτρια του έργου του Λιαντίνη, την οποία εκτιμώ πολύ, παρά τις επιμέρους αντιρρήσεις μου/απορίες) στο άρθρο σας «Στη σκιά ενός επίγειου θεού», καθώς και οι πολύ εύστοχες κατά τη γνώμη μου παρατηρήσεις της κ. Αθανασούλη με καλύπτουν.

Έστειλα στο Aixmi.gr την παρακάτω απάντηση στο σχόλιο:

Αγαπητέ Στράτο, ζητώ συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση αλλά μόλις χθες ανακάλυψα την ύπαρξη αυτού του σχολίου! Απαντώ:

1. Δεν ζητώ επιείκεια. Αν οι χαρακτηρισμοί «απαράδεκτο» και «επιπόλαιο» είναι επιεικείς, γιατί δεν χρησιμοποιείτε τις λέξεις που εκφράζουν ακριβέστερα τις σκέψεις σας;

2. Με περιγράφετε περίπου ως «μετανοούσα Μαγδαληνή» σε ό,τι αφορά την προσέγγισή μου στον Δ. Λιαντίνη. Δεν έχω να μετανιώσω για τίποτα! Οι ενστάσεις μου παραμένουν, όπως και ο θαυμασμός μου για την ιδιοφυΐα του.

3. Πολλοί με κατηγορούν (κι εσείς ανάμεσά τους) ότι εξέφρασα άποψη για τον Λιαντίνη χωρίς να έχω μελετήσει το σύνολο του έργου του. Είναι σαν να επικρίνω κάποιον, π.χ., που έχει ενστάσεις για το μουσικό ύφος της δέκατης συμφωνίας του Μάλερ, με το αιτιολογικό ότι δεν γνωρίζει επαρκώς τις προηγούμενες εννέα! Σε ό,τι αφορά το φιλοσοφικό έργο του Λιαντίνη, διατύπωσα απόψεις μόνο για την «Γκέμμα», κρίνοντάς την ως αναγνώστης ενός αυτοδύναμου επιστημονικού συγγράμματος. Δεν θυμάμαι να διατύπωσα ποτέ κρίσεις για το σύνολο του επιστημονικού έργου του Λιαντίνη (πώς θα μπορούσα, άλλωστε;). Και, παρότι σχεδόν χλευάζετε το άρθρο μου στο «Βήμα», κάθε μου επιχείρημα εκεί συνοδευόταν από παραπομπές στο βιβλίο, με αποσπάσματα από την ίδια τη γραφή του Λιαντίνη.
Σε ό,τι αφορά την προσωπικότητά του, βασίστηκα σε βιογραφικά στοιχεία και επιστολές του που διάβασα σε βιβλία δηλωμένων θαυμαστών του, σε μαρτυρίες πρώην μαθητών του, σε εκτιμήσεις φίλων καθηγητών που τον γνώρισαν προσωπικά, καθώς και στην εντύπωση που προκάλεσε σ’ εμένα τον ίδιο η παρακολούθηση ορισμένων videos με διαλέξεις του.

4. Με κατηγορείτε για τη χρήση χαρακτηρισμών, και την ίδια στιγμή με χαρακτηρίζετε επίμονα και επαναληπτικά ως «επιπόλαιο»! Το σημειώνω ως μοναδικό αδύνατο σημείο της – κατά τα άλλα εξαιρετικής – γραφής σας!

Το «δικαίωμα» στην ποίηση…

Ποιοι δικαιούνται να γράφουν ποίηση; Το ερώτημα, εκφρασμένο αρνητικά – μα ισοδύναμα – εμπεριέχει τον υπαινιγμό ότι υπάρχουν κάποιοι που δεν δικαιούνται να εκφράζονται μέσω της ποίησης. Πέραν από την αμφισβήτηση της ελευθερίας της έκφρασης, μια τέτοια θέση συνιστά απειλή και για την ίδια την αυθεντικότητα της ποίησης: Αν τεθούν δεοντολογικές προϋποθέσεις που οριοθετούν το δικαίωμα στην ποίηση, τότε αυτή προσφέρεται βορά στην ηθικολογία. Κι ανοίγει διάπλατα η κερκόπορτα της Τέχνης στην υποκρισία του καθωσπρεπισμού…

Γράφω αυτές τις σκέψεις με αφορμή τον σκεπτικισμό με τον οποίο κάποιοι ιδεολογικοί κύκλοι υποδέχθηκαν την έκδοση της ποιητικής συλλογής «ΑΠΟΤΥΠΩΜΑ». Οι ενστάσεις δεν είχαν λογοτεχνική αφετηρία, αφού η ποιητική αξία του έργου είναι αδιαμφισβήτητη.

Το πρόβλημα ήταν αλλού: Στο κατά πόσον ένας υψηλόβαθμος εκπρόσωπος ενός κατά τεκμήριο σκληρού κι ανταγωνιστικού συστήματος, ένας άνθρωπος που με ένα του νεύμα μπορεί να προσλαμβάνει ή να απολύει – μα που κι ο ίδιος, με τη σειρά του, είναι εξίσου ευάλωτος απέναντι στο ίδιο αυτό αμείλικτο σύστημα – «δικαιούται» να εκφράζεται μέσω μιας Τέχνης που (εξ ορισμού, υποτίθεται) αποτελεί μονοπώλιο εκείνων που πρόθυμα θυσιάζουν τη λογική στο βωμό του συναισθήματος!

Η αφέλεια που αναδεικνύει η δεοντολογική αυτή προσέγγιση στην Τέχνη έγκειται στη γραμμική και μονοδιάστατη αντίληψη του ανθρώπινου χαρακτήρα. Υιοθετείται, έτσι, μια μορφή ηθικού διπολισμού που χωρίζει απλοϊκά τους ανθρώπους σε δύο απόλυτα διακριτές κατηγορίες: τους ιδεολόγους αισθηματίες και τους ασυναισθηματικούς πραγματιστές. Παραβλέπεται, όμως, η σύνθετη και πολυεπίπεδη δόμηση της ανθρώπινης προσωπικότητας που είναι δυνατό να συνδυάζει, διαλεκτικά, τα πιο αντίθετα και φαινομενικά ασύμβατα, μεταξύ τους, χαρακτηριστικά!

Οι ίδιοι οι στίχοι στο «ΑΠΟΤΥΠΩΜΑ» μαρτυρούν, με αυτοσαρκαστική γενναιότητα που σοκάρει, την επίγνωση αυτού του σχεδόν «σχιζοφρενικού» διχασμού που οδηγεί στα πρόθυρα μιας οδυνηρής εσωτερικής σύγκρουσης χωρίς «νικητές» και «ηττημένους»:

Όλες οι ιδέες μας συνθήματα σε τοίχους

χρόνισαν, βρώμισαν και κρύφτηκαν σε στίχους…

(«Γενιά μοιραία») Θα λέγαμε πως η ποίηση εδώ ξεφεύγει από τα όρια μιας «απλής» τέχνης και διεκδικεί έναν υψηλότερο και ευγενέστερο ρόλο: Γίνεται εξομολογητής ανεκπλήρωτων οραμάτων και καθαρτήριο ψυχών και συνειδήσεων!

Προσωπικά, δεν μου είναι καθόλου δύσκολο να φανταστώ ότι ένας άνθρωπος του «συστήματος» ή του «κατεστημένου» (εκφράσεις-κλισέ που κυριαρχούν στο καθημερινό μας λεξιλόγιο) είναι δυνατό να διαθέτει και ευαίσθητες πλευρές, τις οποίες το (απόλυτα θεμιτό) αίσθημα της αυτοσυντήρησης του επιβάλλει να κρατά κλεισμένες σε στεγανά όπου μόνο η ποίηση μπορεί να διεισδύσει.

Η ποίηση, απ’ τη μεριά της, δεν μπορεί να αποτελεί δικαίωμα, αφού τα δικαιώματα είναι εξ ορισμού διαπραγματεύσιμα. Και η Τέχνη – σε αντίθεση, π.χ., με την πολιτική – δεν υπόκειται σε διαπραγμάτευση, αφού η ίδια της η ύπαρξη προϋποθέτει ένα ασυμβίβαστο αίσθημα ελευθερίας. Κι αυτό δικαιούνται (εδώ ταιριάζει η λέξη!) να το φέρουν ακόμα και οι εκπρόσωποι του «συστήματος» τις στιγμές όπου τίθενται ενώπιοι ενωπίοις, τότε που οι οδύνες της εσωτερικής διαλεκτικής αναζητούν διέξοδο μέσα απ’ τη δημιουργία του ωραίου…

Κλείνω το σημείωμα με ένα ταπεινό ποιητικό σχόλιο σ’ αυτά που ειπώθηκαν παραπάνω:

Κατά λάθος…

Σαδιστικά, ανελέητα

ο Brahms σφυροκοπάει τις αισθήσεις!

Λες και με δόλο βάλθηκε να ξετρυπώσει

μία παλιά, μια ξεχασμένη απόδειξη

που αν έβγαινε στο φως

θα σ’ έκανε να ντρέπεσαι:

πως κάποτε ήσουν κι εσύ

ανάμεσα στους τιποτένιους, τους περιφρονημένους

που ειρωνικά λέγονταν «άνθρωποι»!

Κάποτε που μπορούσες χωρίς φόβο να δακρύζεις

σ’ ένα κρεσέντο απελπισμένο της ορχήστρας,

ν’ αναριγάς όταν τρεμόπαιζαν οι βιόλες και τα τσέλα

στην εκπνοή ενός θλιμμένου adagio

(«τέτοιες αδυναμίες ανεπίτρεπτες

είναι που θα σε καταστρέψουν»

σου ‘λεγαν πάντα, και σωστά, ώσπου

το μάθημά σου πια στο μάθανε καλά…).

Τι προδοσία απ’ την τέχνη αυτή που λάτρεψες!

Γι’ αυτό σου λέω, σταμάτα τον το δίσκο…

Να, κοίτα στον τοίχο το ρολόι, πάει τέσσερις,

σε λίγο πρέπει και ν’ ανοίξεις το γραφείο.

Κι αυτοί που θάρθουν θέλουν να σε δούνε δυνατό

κατά πώς λέει κι η διαφήμιση: «εμπιστοσύνη!».

Κι αυτό το δίσκο που από λάθος σου ‘δωσαν

σίγουρα θα τον θέλουν πίσω.

Αύριο πρωί ζήτα εκείνον που χρειάζεσαι

με τα αρχεία για τους ισολογισμούς…

(Ντίνος Πυργιώτης, ΜΕΤΑ ΤΑ ΠΕΡΙΣΤΕΡΙΑ…)

Aixmi.gr